Previous Entry Share Next Entry
Рациональные цели признания Геноцида Армян
aram_hakopian
По крайней мере некоторые из них можно найти в моих записях:

1. В корне проблемы трагедии армян было расисткое отношение к армянскому народу. Этa же проблема была причиной Карабахского конфликта. Если задачa в том чтобы решать эту проблему в корне, то есть выкорчевать подобное отношение к нашим соотечественникам то туда и надо бить;

* Геноцид армян: Отдавая дань справедливости прошлому, мы утверждаем справедливость сегодняшнюю.
http://aram-hakopian.livejournal.com/815710.html
http://aram-hakopian.livejournal.com/822335.html

2. Безопасность Армении:

* Признание Геноцида - это насущный аспект безопасности Армении
http://aram-hakopian.livejournal.com/438248.html

3. Прецедент общенационального действия и урока обретения коллективной защиты

* О текущих вопросах признания Геноцида Армян
http://aram-hakopian.livejournal.com/917998.html

4. Зачем нужны "признания парламентов" и т.д. Признание истины как ценности и ее разница с судопроизводством.

* Евреи выпустили наглядное пособие по борьбе с отрицателями геноцидов
http://aram-hakopian.livejournal.com/968394.html

5. Европейский взгляд на Геноцид очень хорошо отражен в признании Германии. Очень хороший материал, рекомендую прочитать. Они буквально говорят - (а) геноцид был; (б) мы там были и видели; (с) отчасти сами виноваты. Современный миропорядок развитых стран предполагает выравнивание несправедливостей прошлого через ее переосмысление. Американцы миллион раз извинились перед индейцами и афро-америкaнцами. Немцы прошли через само-чистилище за совершенный Холокост. Западный подход к этому - мягкое подталкивание Турции, без ненужного на их взгляд унижения, к признанию Геноцида. Это пропуск для Турции в цивилизованный мир.

6. Недавно ЕСПЧ объясняя разницу между Холокостом и Геноцидом Армян, привел довод что законы о криминализации Холокоста в некоторых странах оправданы необходимостью денацификации этих государств: http://aram-hakopian.livejournal.com/894944.html. Учитывая прецедент такой формулировки, одной из целей признания Геноцида Армян является денацификация Турции. И в этом контексте надо работать.

  • 1

Самосуд в Самонюрнберге.

1. Причиной карабахского конфликта было самоопределение армян, а не расистское отношение к ним азербайджанцев. Карабаху следовало бы самоопределиться, даже если бы он находился в составе Люксембурга.
5. "Само"чего прошли немцы?????

Re: Самосуд в Самонюрнберге.

Самоопределение это форма самозащиты. Но не суть. Я нарочно добавил "само", поскольку немцы прошли гораздо более длинный путь чем того требовали "победители". Сами. И этот вопрос снят с повестки дня. Другого слова, более удобного не нашлось. Если есть предложение, рад буду заменить.

Суть, как не суть.

Самоопределение никакого отношения к защите не имеет, это форма свободы, а не защиты. Я самоопределяюсь как армянин скажем, не потому что боюсь, предположим, датчан а потому, что я не датчанин.
Типа если бы по головке гладили и кушать давали, карабахцы не хотели бы быть свободными? Собственно это говорят азербайджанцы карабахцам, самоопределитесь обратно в Азербайджан, мы вам нефти дадим. И оЦень широкую автономию :)

Немцы не прошли бы никакого такого пути, если бы не захват Берлина, смещение нацистов от власти, Нюрнберг и денацификация. А почему слово "победители" Вы взяли в кавычки? Вы не считаете, что союзники их победили? Интересно просто.

Re: Суть, как не суть.

* кавычки в "Победители" должны были быть поставлены в "требовали". Опечатка.

* Насчет немцев - да все верно, Нюрнберг и все такое. Но немцы пошли дальше Нюрнберга, сами. И в этом смысле использовалось "само". Более того они поступили очень мудро. Поскольку с точки зрения репутации государства, именно "само"-деяние восстанавливает его репутацию.

Если бы действия Германии были бы только в соответствии с требованиями победителей, у Германии не было бы той репутации, которая имеется сегодня.

* Насчет самоопределения. Свобода существует в разных форматах. Можно было быть в Азербайджане и иметь то что имеет Карабах сегодня. И больше. Вся проблема в том, что такое общество как Азербайджан вчера, сегодня, и обозримое завтра, не имеет никакого кредита доверия. К примеру, могу вас заверить, что "угнетенные в прошлом" индейцы США сегодня имеют больше прав чем остальные, и вполне самоопределились на сегодняшний день бех того чтобы куда то уходить. Несмотря на все прошлое.

Причиной Карабахского конфликта не является откуда-то свалившееся желание карабахцев самоопределяться. Сам из северного Карабаха корнями, и наверное имею право высказываться. Причиной являлось то, что карабахец знал, что рано или поздно это все потеряется, тем или иным способом. Все эти явления, которые постепенно размывали и вытесняли карабахцев с их земли, и являются источником несвободы, и в совокупности проявлениями расизма. Расизма не той формы и содержания, которая есть возможно в других местах. Но тем не менее таковым являющимся.

Когда некоторое общество имеет очень низкий кредит доверия, единственной формой свободы становится самоопределение, и в этом случае, наши мнения сходятся. Я тоже считаю, что в случае с Азербайджаном, самоопределение это единственная форма существования свободного Карабаха. Но это не есть обязательное условие существования свободы как общее правило. Поэтому, в вопросе что первично и что вторично, я остаюсь при своем мнении - свобода первична, форма ее обретения вторична. В случае Карабаха, ограничение свободы происходило в контексте "изживания чужого элемента" с территории страны, что является расизмом.

Edited at 2017-04-25 12:10 pm (UTC)

Свобода как функция расизма :)

С кавычками ОК

Нет не сами. Сами они пошли воевать Европу и жечь людей в печках. А это их заставили, когда победили.

"Угнетенные в прошлом" индейцы не существуют. Их вырезали. Нынешних же я видел и разговаривал, в резервации, в Нью Мексико. Те, кто со мной беседовали думали иначе, чем Вы.

Имеет право высказываться кто угодно, Ваше происхождение тут не при чем, я спорю не с Вашим происхождением или биографией, но с тезисом.

Re: Свобода как функция расизма :)

Я также не говорил, что индейцы "довольны". Я сказал что у них больше прав чем у других. С точки зрения "самоорганизации" у них есть проблемы, слабы традиции подобного рода. Но это не вмешательство государства.

При чем тут самоорганизация???

Вы написали про них:"вполне самоопределились на сегодняшний день бех того чтобы куда то уходить"
Вполне самопределились они в могилах. Их вырезали. Это и было вмешательством государства. Это все равно, что говорить об армянах Турции, что они вполне самоопределились, понимаете?

Вы добавили абзац.

Да, тут между нами разница, несомненно. Вы считаете, что свобода нужна только тем, кому плохо (в случае с Азербайджаном). Я же считаю, что свобода есть универсальная ценность сама по себе. Повторюсь, я думаю, что Карабаху нужна была бы свобода, даже если вместо азербайджанцев были бы скажем люксембуржцы. Я решаю как мне жить. А не дядя. Плохой дядя, хороший, любящий меня или нет, это для меня вторично. Я не раб.

Re: Вы добавили абзац.

"свобода нужна только тем, кому плохо" - я такого не говорил, я говорил, что свобода первична, форма ее существования вторична. Причем это не мое мнение, это сегодняшний консенсус сосуществования.

Я готов согласиться с вами, что в некотором смысле "абсолютного" подхода к этому, пусть каждая группа живет так как хочет. В этом есть серьезный смысл. Но это связано со множеством проблем другого толка. Как все разрулить так, чтобы не возникали другие дисгармонии, или несвободы. И "развитые" общества не готовы к этому. Вместо этого стало считается, что нужно решать проблемы в тех условиях, которые существуют. Как говорил Ельцин - берите столько ... сколько хотите.

Означает ли что "общие лекалы" хороши для Карабаха - нет. И дело здесь не в риторике. И в формате. С точки зрения международного признания армяне должны говорить на языке сложившихся представлений. Даже, если они не согласны с этими представлениями.

Edited at 2017-04-25 12:56 pm (UTC)

А кто-то обещал, что будет просто?

Вы говорили, что стремление к свободе карабахских армян есть функция расизма азербайджанцев. Я с этим не согласен. И мне все равно Ваше это мнение или мнение какого-то там консенсуса. Повторюсь, я спорю не с Вами, но с тезисами.

Да, проблем возникает немало. Самоопределение непросто почти всегда и почти везде. Я не знаю, что Вы называете развитыми обществами. Но есть общества, готовые к самоопределению народов. Канада, Британия, Чехословакия... эти страны были готовы к свободе своих сограждан в результате референдумов. Так тоже бывает.

Нет что надо вешать лапшу на уши идиотам в Весьмире, тут я согласен конечно. Любую, которую они проглотят, хоть про расизм, хоть про гинекологию, если поможет. Это я и сам умею, поверьте :) Я не про то. Я про то, что я думаю о предмете. Мы тут не на переговорах. Мы тут свои все :)

Re: А кто-то обещал, что будет просто?

Ну почему же "вешать лапшу". Все честно и серьезно. Донести до людей свою точку зрения в их системе координат. Это не "вешать лапшу", это "говорить на их языке".

Это не моя точка зрения

Но в общем о терминах не спорят,действительно. Можно "говорить на их языке" ради Бога. Типа я продался бы за пахлаву и кантиру нефти, но мне не давали, да еще били по голове палкой, пришлось стремиться к свободе. Что поделаешь, если у людей язык такой :)

Re: Это не моя точка зрения

:) Можно и так :). Но в случае Карабаха, не было необходимости кривить душой. Система не позволяла более или менее надеяться на какое-то будущее. Дорог из Еревана до Карабаха там не планировалось точно :). Было общее понимание что все постепенно вытесняется и теряется. В других местах не было смысла сопротивляться. В Карабахе решили что можно.

Re: Вы добавили абзац.

Свобода не есть функция расизма или другого неудобства. Свобода может существовать в разных форматах. Там, где форматы не позволяют ей существовать появляется желание их изменить. Выражаясь на языке "функций", свобода может быть "совместима" с тем или иным форматом существования. "Совместима" не есть "функция".

Edited at 2017-04-25 01:12 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account